W NBA zaczął się „sezon ogórkowy” w związku z tym można wykorzystać ten czas również na spojrzenie na historię NBA. Niewątpliwie dyskusja na temat GOAT – Najlepszego Gracza w Historii NBA – przyciąga uwagę nie tylko fanów NBA, ale również mediów, szczególnie w czasach mediów żyjących z „clickbaitów”. W tej dyskusji postanowiłem spojrzeć na zawodników pretendujących do GOAT nie z punktu widzenia opinii opartych w znacznie większym stopniu na subiektywnym spojrzeniu oceniającego kariery poszczególnych graczy, ale wyłącznie z punktu widzenia statystycznego.
W dyskusji na temat GOAT bardzo często brane są pod uwagę takie osiągnięcia jak tytuły mistrzowskie, MVP, MVP Finałów NBA czy nominacje do All Star. Jednak takie podejście nie oddaje do końca takich elementów występów zawodników jak indywidualny wkład zawodnika w grę zespołu, wyjątkowość występu zawodnika w danej serii Play-Off czy Finałach NBA. Jeśli chodzi o tytuły mistrzowskie to trzeba brać pod uwagę, że jest to mimo wszystko osiągnięcie zespołowe. W przeciwnym razie należałoby uznać, że Ginobili czy Horry byli lepszymi graczami od Barkleya czy Malone’a. Natomiast takie nagrody jak MVP, MVP Finałów NBA czy występ w All Star są zależne od oceniających. W pierwszych przypadku jest to panel głosujących a w drugim przypadku kibice. Znacznie bardziej obiektywna ocena występów gracza jest możliwa, gdy spojrzy się na jego występy pod kątem statystycznym. Na potrzeby takiej oceny wezmę pod uwagę wskaźniki statystyczne, które pozwalają na ocenę wszystkich aspektów gry.
Dla oddania wyjątkowości występu zawodnika w meczu będę brał pod uwagę wskaźnik Game Score. Jest to wskaźnik, który podobnie jak PER – Rating Efektywności Gracza – został stworzony przez Hollingera. Wskaźnik Game Score {GmSc} został stworzony specjalnie z myślą o ocenie tego jak bardzo imponujący jest indywidualny występ gracza w meczu, serii meczów. Jednocześnie wskaźnik pozwala ocenić efektywność gracza poprzez branie pod uwagę zarówno pozytywnych aspektów gry jak zdobyte punkty, skuteczność rzutów z gry i rzutów osobistych, asysty, zbiórki, bloki, przechwyty jak też negatywnych aspektów gry jak niska skuteczność rzutów z gry, rzutów osobistych, straty, faule. Game Score pozwala podobnie jak PER obiektywnie oddać wydajność zawodnika ofensywnego w meczu, jak też zawodnika All-Around. Natomiast jest to wskaźnik, który znacznie gorzej oddaje wkład w wynik zespołu zawodników wypełniających jedynie zadania defensywne. Nie będzie to jednak problemem, jako że oceniani gracze to liderzy swoich zespołów, którzy mają odpowiednią efektywność po obu stronach parkietu. Formuła wskaźnika GmSc prezentuje się w ten sposób:
PTS + 0.4 * FG – 0.7 * FGA – 0.4*(FTA – FT) + 0.7 * ORB + 0.3 * OFB + STR + 0.7 * AST + 0.7 * BLK – 0.4 * PF – TOV.
GmSc pozwala uzyskać wynik punktowy, który następnie oceniany jest w zależności od tego jak umiejscowiony jest na skali punktowej. Jeśli wynik punktowy w pojedynczym meczu wynosi 10 wówczas taki występ uznawany jest za przeciętny. Natomiast wynik 40 lub powyżej uznawany jest za imponujący.
Informacje o wskaźnikach GmSc poszczególnych graczy są podawane na wielu stronach zajmujących się statystykami NBA. Jednak przy liczeniu wskaźnika dla danego gracza w pojedynczym meczu zawsze można skorzystać z kalkulatora: captaincalculator.com/sports/basketball/game-score-calculator/.
Drugim wskaźnikiem, który będę brał pod uwagę jest OffR, czyli Rating Ofensywny. Ocenia on produktywność punktową gracza w meczu na 100 posiadań piłki przez zespół. Wskaźnik OffR ocenia się w odniesieniu do USG% – procent wykorzystania gracza w ofensywie. USG pozwala ocenić ile akcji w meczu zakończyło się z piłką w ręku wybranego gracza gdy znajdował się on na boisku, co dotyczyć może straty, oddanego rzutu lub oddanych rzutów osobistych. USG% pozwala ocenić wkład pojedynczego zawodnika w ofensywę danego zespołu. Wybitni gracze mogą mieć bardzo wysoki wskaźnik OffR przy jednoczesnym bardzo wysokim wskaźniku USG%. Pomiędzy USG% a OffR występuje negatywna zależność. Im wyższy jest USG% tym niższy jest OffR. Oczywiście taka zależność jest indywidualna dla każdego gracza. Przykładowo bardzo dobrzy gracze potrafią mieć USG na poziomie 25% i grać efektywnie w ofensywie, przy wysokim Ratingu Ofensywnym. Jednak gdy USG% takich graczy zaczyna rosnąć wówczas ich OffR zaczyna drastycznie spadać. Natomiast najbardziej wybitni gracze w historii NBA potrafią mieć OffR na poziomie graczy z USG 20-25% gdy ich wskaźnik USG wynosi 30-35% a w pojedynczych meczach nawet 40%.
Trzecim wskaźnikiem, który będę brał pod uwagę jest DefR, czyli Rating Defensywny. Pozwala on ocenić ile punktów na 100 posiadań przeciwnego zespołu umożliwia zdobyć dany zawodnik. Jest to wskaźnik, który nie pozwala idealnie ocenić indywidualnego występu w defensywie danego gracza, gdyż na obliczenia wskaźnika wpływa również ogólny występ defensywny zespołu. Jest to jednak wskaźnik, który pozwala w najlepszy z możliwych sposobów ocenić defensywną efektywność danego gracza.
W artykule poddam ocenie trzech zawodników, na których „wychowała się” większość czytających enbiej.pl, a którzy są i byli brani pod uwagę w kontekście bycia GOAT. Będą to Jordan, Bryant i James. Ocena tych zawodników jest możliwa, gdyż wszyscy grali w NBA już po wprowadzeniu rzutów za 3 – sezon 79/80 – czy zapisywania strat jako jednej ze statystyk oceniających występ gracza – sezon 78/79. Jednocześnie ocenie poddam występy w Play-Off, gdyż są to mecze, które w największym stopniu wymagają od zawodnika wzniesienia się na najwyższy poziom prezentowanych umiejętności.
W ramach prezentowania i porównywania statystyk będę brał pod uwagę zbiorcze statystyki dla poszczególnych rund Play Off. Dodatkowo prezentował będę przedstawione wyżej wskaźniki dla najlepszych zawodników z zespołu przeciwnika w danej rundzie Play Off, co pozwoli na ocenę z jak silnym przeciwnikiem wybrany gracz się mierzył. Jednocześnie prezentował będę wskaźniki najlepszych graczy w zespole danego gracza, co pozwoli na ocenę wsparcia na jakie mógł liczyć ze strony zawodników z zespołu.
O ile ocena dotycząca Jordana i Bryanta pozwoli na zaprezentowanie w sposób całościowy ich karier, o tyle ocena Jamesa będzie jedynie poglądowa, gdyż nie zakończył on jeszcze kariery, choć piętnaście sezonów w NBA pozwala na dokonanie porównania.
Statystyka nie oddaje przywiązany do jednego klubu ( MJ, KB) ani szukania lepszego klubu i możliwość gry o mistrza z innymi gwiazdami–czyli drogi na skróty ( LJ)
Bill Russell
#dziękuję
MJ grał w dwóch drużynach ☺️
Tim Duncan
#dziękuję
statystyki nie oddają tego co prezentujesz na boisku i poza… kim jesteś (a dla mnie jako kibica jednak ma to znaczenie)
dlatego GOAT Tim u mnie wyżej niż GOAT James GOAT Kobe
Dodałbym, jako wisienka na torcie, statystyki clutch. Wszyscy trzej to pierwsze opcje zespołów więc cyferki obrazujące czy brali na siebie ciężar są bardzo ważne w tej debacie.
To jest akurat bardzo „tricky”. Wiele zależy od tego jak ustawisz widełki na „clutch”, mogą wyjść bardzo różne wyniki.
truskawka…
Więc czekamy niecierpliwie
Jeśli GOAT to tez greatest egoist of all time GEOAT to bierzcie pod uwagę tylko statystyki. Dla mnie ważną częścią GOAT jest to, ze średni zawodnicy w jego otoczeniu potrafią wznieść się o klasę wyżej i to wyróżnia świetnego lidera. Biorąc pod uwagę czyste statystyki prawdopodobnie Russell Westbrook jest GOAT – zawodnik, który źle wpływa na na resztę zawodników i gra pod siebie.
Ja tez wyżej stawiam Tim Duncana niż Kobe, czy Lebrona, ale na samym top będzie Jordan – gracz, który był piekielnie skuteczny w ataku, świetnie bronił, grał kreatywnie i z wielką gracją, miał charakter, nie symulował fauli i w końcówkach był prawdziwym clutch (procent kluczowych celnych rzutów kolo 50%, gdzie Kobe i Lebron miał ten współczynnik kolo 30%).
Spójrz jak zbudowany jest wskaźnik Game Score. Westbrook nie ma szans bycia GOAT, bo we wskaźniku brane są pod uwagę m.in. skuteczność z gry a także straty. Game Score Russa w serii z Jazz wyniosło 18.9 = Donovan Mitchell miał 18.6. Dodatkowo OffR Russa wyniósł poniżej 100 = 99 przy USG% 39 = tragiczny wynik {przykładowo Jordan w swoich seriach Play Off potrafił mieć OffR 115-125 przy USG% 39}.
dolewając oliwy do … dyskusji
…jednocześnie też kłócił się z sędziami, wywierał na nich nacisk, przegrywał sporo razy w 1 rundzie, bił kolegów w szatni (min. 2 razy), brał pod skrzydła do klubu zagorzałych wrogów (Rodman, Kerr, Harper) a i oddawał kolegów do zagorzałych wrogich klubów (H.Grant, Oakley), tak wznosił się o klasę wyżej stojąc na barkach kolegów (tak zawsze to działa), w finałach nie pokonał żadnej znaczącej w danym momencie dynastii (Bird, I.Thomas, Magic odchodzili na emeryturę a ich staty od 1990 o połowę gorsze, więc żadne prime)
więc mimo że byłem fanem MJ, nie róbmy z niego boga koszykówki w każdym calu ; )
narracja typu Jordan idealny, bo Jordan a James sam menadżerem, trenerem itd ; )
poza boiskiem James wypada lepiej niż Jordan, w kwestii rodziny, przyjaźni z kolegami, hazardu, inwestycji…choć tak Jordan (=Nike) brzmi mocniej marketingowo
Z punktu widzenia statystyk, z którymi obecnie jestem na bieżąco to Celtics byli lepszą ekipą niż Warriors. Jedyna ekipa, gdzie 5 graczy miało wskaźnik Game Score powyżej 10, w tym 2 powyżej 20 – Bird, McHale.
Pistons gdy mierzyli się z Bykami z Jordanem nawet podczas porażki to ich liderzy byli w prime time = zarówno Thomas jak też Dumars.
To tak gwoli faktów.
Horace nie odszedł z Bulls kiedy Jordan był na pierwszej emeryturze? A Rodman to nie był akurat wróg Pippena a nie Jordana? :-k
przecież kiedy Byki wygrały w 1991 tytuł i 4-0 z Pistons to I.T. miał tylko 13.5 pkt a kiedy rok wcześniej wygrali 20.5 pkt…jeszcze tylko raz pistons dostało się do play off ale również IT z 14pkt (w regularnym rónież spadał 18.4 – tytuł a potem 16.2 pkt), więc był słabszy – zwłaszcza patrząc na 37 vs 34 minuty gry…
kiedy liderzy Pistons byli w prime, to MJ ich nie przeszedł akurat…
czyli obecne GSW względem stat plasuje się jako jedna z najlepszych ekip? (szacun)
Horacy – tak odszedł i się spotkali w play offach (gdy Magic wyrzucili MJ i Byki z play off) – bardziej wrzuciłem nazwiska dla przykładu (dobrze wypatrzyłeś), że często (zwłaszcza obecnie) przypisuje się zawodnikom wiele rzeczy, o których nie decydują (cóż media, media społeczenościowe i takie czasy) – PS> zarówno dobre jak i złe
raczej całe Pistons i Bulls mieli na pieńku, jak i Knicks, Pacers…
No niestety ale nie można się z Tobą zgodzić : MJ jest bogiem koszykówki. Pomijając już statystyki, pierścienie itp. to Jordan jest dla NBA tym kim Gretzky dla NHL czy Ruth dla MLB. Niekwestionowanym nr 1 – również (a w tym argumencie – przede wszystkim) bo wzniósł grę na wyższy poziom, w tym marketingowy. Stern mawiał, że Jordan uratował NBA, bo miał ogromny wkład w światowym sukcesie ligi. Dziś nie jaramy się basebalem ani futbolem a i do hokeja NHL mamy słaby dostęp – NBA żyje w Polsce i na całym świecie dzięki Jordanowi i Bykom lat 90tych. Nie da się temu zaprzeczyć. To była eksplozja NBA.
Poza tym wszystkim historia Jordana jest absolutnie kompletna pod względem dramaturgii i osiagnięć. Niewybrany jako najlepszy w drafcie, przegrywał by stać się niepokonanym, emerytura i inny sport, powrót i znów niepokonany. Tytuły, rekordy strzeleckie, nagrody za konkursy wsadów, nagrody dla najlepszego obrońcy itp. Le Bron nie jest kompletny w tym względzie.
Na koniec – Legenda
Gdyby LeBron wygrał te finały z krwiakiem na oku i „złamaną” ręką to bym uchylił czapkę i powiedział, że to na miarę The flu game MJ z Jazz ale nie wygrał….nie wygrał nawet meczu. Każdy może przegrać ale … Sweepy w finałach? LeBron to czołg, wielki zawodnik nie tylko fizycznie ale też osiągnięciami – nikt temu nie zaprzeczy. Nie ma jednak tej legendarności Jordana, jego determinacji i mocy wygrywania.
ps.
Poza boiskiem James organizował program tv w którym ogłaszał decyzję i pajacował z not one, not two…, not three, not four….not five, not six, not seven…. bez jaj z takimi wycieczkami w życie pozaboiskowe.
jum
Ale Jordan to nie LeBron.
Jordan nie wybierał sobie kolegów do zespołu…. To nie Jordan decydował o oddaniu Granta czy Oakleya (Jordan chciał aby Granbt został) i to nie Jordan decydował o ściągnięciu Rodmana, Kerra czy Harpera. Co więcej z Rodmanem nie chciał grać i przez cały okres gry razem w ogóle ze sobą nie gadali. NIE MIAŁO TO JEDNAK ZNACZENIA. Mimo niechęci do siebie jako teammates poszli by za sobą w ogień !!!. Taki był Jordan.
To samo tyczy się kłótni i bójek. Dochodziło do konfliktów i rękoczynów ale gdy przychodziło co do czego każdy stał za nim murem.
LBJ nikogo nie uderzył i co ? Koledzy odwracali się do niego plecami gdy trzeba było walczyć i w ogóle się nie przykładali do sprawy.
Jordan był nadzwyczajnym liderem. Mogłeś go nie znosić ale i tak za nim szedłeś.
Jak więc chcesz oceniać Jordana za decyzje których nie podejmował ?
Jordan nikogo znaczącego nie pokonał ?
A LeBron pokonywał wybitne zespoły w drodze do swoich występów w finałach ? Jedynym zespołem mocnym z jakim bił się LBJ czekał na niego w finale. Co więcej… 2 razy przegrał z SAS które również było już po swoim prime (Skoro Detroit było po swoim prime to Spurs z pewnością też). A Jordan te zespoły po prime pokonywał.
Nie róbmy z Jordana boga ?
Kurcze z Jordana nie trzeba było robić boga. Jordan sam robił wszystko aby za takiego go postrzegać. WYGRYWAŁ !!!
Po za tym cały czas mówimy o gościu, który zdobył 6 swoich mistrzostw z rzędu !!!! Nie można mieć lepszych „referencji”.
Przy czym kiedyś nie było takiej medialności i gdyby Jordan w swoich latach gry miał taką promocje marketingową, medialną i społecznościową nie było by żadnej dyskusji na temat GOAT. Jordana nikt nie wypromował tak jak wypromowany został LeBron. A mimo to nie będąc już czynnym koszykarzem wciąż jest najpopularniejszą postacią NBA na świecie !!!
Nieporozumieniem jest w ogóle, że będziemy rozmawiać czy analizować ten temat :D
Kobe również nie byłby brany w ogóle pod uwagę gdyby nie to, że jego gra była tak bliźniaczo podobna do gry Jordana. Jego ruchy, jego zwody, rzuty, mentalność. Ludzie chcieli widzieć w Kobe Jordana i takie jest tego efekt. LeBron za to jest tworem nie ludzi ale ligi. Liga chciałą mieć w LeBronie następce Jordana.
Panowie co Wy w ogóle wypisujecie…
O składach kadrowych nie decydują zawodnicy tylko managment, specjaliści, czasem GM a czasem trenerzy. Decydują czasem okoliczności, jak kończące się kontrakty, czy okazje na rynku transferowym. Czasem decydują absurdalne oczekiwania finansowe zawodników. Oczywiście są dzisiaj tacy zawodnicy, którzy mają wpływ jak choćby Lebron czy Broda, ale za czasów Jordana jeszcze tak nie było. Jordan Nie był zadowolony z obecności Rodmana, do końca okazywał pogardę Rodmanowi, nie rozmawiał z nim, ale obaj byli zawodowcami i robili swoją robotę. O angażu Rodmana podobno zdecydował Phil, bo potrzebował kogoś do zatrzymania NY. Potrzebował osiłka do obrony i do zbiórek, szczególnie ofensywnych, a Rodman do dziś jest najlepszym w historii graczem jak chodzi o ofensywne zbiórki – wtedy 6 na mecz.
Panowie żadne statystyki indywidualne nie potwierdzą wpływu zawodnika na drużynę. Świetnym przykładem tego mogą być Kobe albo Westbrook. Statystyki mają o wiele lepsze niż Bird, Magic czy choćby nawet Thomas, ale ich wpływ na drużynę chwilami jest wręcz destruktywny.
Bycie liderem nie da się przeliczyć… dam Wam do myślenia dwoma skrajnymi przykładami:
1. przykład pozytywny: Tim Duncan pod koniec kariery miał coraz słabsze statystyki, ale gdy wchodził na boisko to jego drużyna od razu lepiej grała. I nie chodzi o tylko o to, że jego koledzy się mobilizowali, choć tak było… ale też o to, że Tim zawsze dopasowywał swoją grę do potrzeb na boisku. Uzupełniał braki drużyny czasem w ofensywie a czasem w defensywie i to była jego największa zaleta. Był liderem kameleonem. Liczył się dla niego wynik drużyny.
2. przykład negatywny: Isiah Thomas z lat 87-89. Gdy wchodził na boisko to na różne sposoby rozbijał grę przeciwnej drużyny. Miał cały arsenał zagrań i zachowań, które niszczyły drużynę przeciwnika. Potrafił wrzucić szybkie 3-4 kosze co momentalnie powodowało, że obrona przeciwnej drużyny koncentrowała się na nim. Nawet jeśli potem nic nie punktował, to stwarzał przestrzeń i sytuacje swoim kolegom do zdobywania punktów. Jak trzeba to generował bójkę w której najczęściej tracił lider drużyny przeciwnej. To było niezwykle skuteczne, ale nie dało się tego przeliczyć na staty.
Dlatego dla mnie tacy wybitni zawodnicy jak Kobe czy Westbrook nigdy nie będą stali w jednym rzędzie z takimi jak Bird, Magic, Duncan czy Jordan.
„Panowie żadne statystyki indywidualne nie potwierdzą wpływu zawodnika na drużynę.”
Ale o jakich statystykach mówisz? Bird miał zdecydowanie lepsze wskaźniki GmSc niż Westbrook = był graczem z o wiele większym wpływem na zespół i jego sukcesy niż Russ.
Do tego Bird miał dużo lepsze ratingi ofensywne na tle Usage Percentage niż Russ = był graczem zdecydowanie bardziej efektywnym i grającym zespołowo.
Zatem statystyki są zdecydowanie po stronie Birda, że już nie wspomnę o Jordanie w stosunku do Russa.
Jeśli chodzi o Pistons to przykładowo w Finale z Lakers 89/90 Dumars miał Gamce Score 22.4 = na poziomie Jordana z finałów z Sonics.
Thomas miał 16.2 a Vinnie Jonhson 12.8.
Dumars miał = fenomenalny wskaźnik OffR w stosunku do USG%; czyli 28.1 USG i 136 OffR.
W Lakers Worthy miał GmSc 17.6, Magic 13.0 a Cooper 11.2.
Innymi słowy Thomas był 3 najlepszym zawodnikiem na boisku i grał lepiej od Magica.
Duncan nawet jako „dziadek” w wygranym Finale z Heat był 3 najlepszym graczem Finału patrząc na statystyki GmSc. Lepsi byli tylko Bron i Khawi. Natomiast Tim był lepszy zarówno od Bosha jak też Wade’a. Zatem mówienie o tym, że Tim nie grał ponadprzeciętnie nawet na stare lata jest zupełnie nietrafione.
Natomiast w przegranym Finale z Heat Duncan był 2 najlepszym graczem na boisku po Bronie i liderem zespołu GmSc 15.9.
Jordan miał wpływ na to z kim grał gdy już zbudował pozycję w NBA. Przykładowo gdy GM Bulls planował wymianę Pippena na McGrady – ze względu na kłótnie o kontrakt Pippena – to Jordan postawił się GM i zażądał pozostania Pippena w zespole a temat McGrady upadł.
Oczywiście MJ nie miał ciągąt w stylu Brona by być GM, trenerem i graczem w jednym co sprawiło, że pokłócił się z Patem, chciał zwolnić Spoelstrę i odszedł do Cavs.
saturn
fajne podsumowanie
specjalnie wrzuciłem kilka kontrowersyjnych motywów pod dyskusję (choćby o decydowaniu o transferach jak piszesz tak zawodnicy mają jakiś wpływ, ale nie do końca, bo jak sam LBJ miał podpisany i walczył niby o JR i TT, gdyby sztab nie podpisał to co? foch i nie gram, a skoro miał niby tak wielki wpływ to czemu Irving tranferowany pomimo jego sprzeciwu).
zgadzam się, że staty i nawet (zwłaszcza) ten +/- często wypacza wpływ
sorki jestem fanem Jordana, ale nie wygrał 6 mistrzostw z rzędu…2x 3…a w między czasie przerwa i przegrane play offy (tylko tego się nie pamięta)
czy czasem nie jest tak jak MJ robił sam lub się dzielił piłką super a jak LBJ to robi to zawsze dostaje po głowie? (raz, że rzuca za dużo a innym, że za dużo podaje). trudno też ich porównać bo Mike z gigantycznym ego, pewnością siebie, starszy o kilka lat, uzależniony od hazardu wszedł jak piorun a po kilku latach jak zaczął wygrywać to nie odpuścił; James mimo wszystko od początku miał na względzie zawodników z drużyny a instynkt i charakter bardziej Magic a nie rzucający killer
podoba mi się argumentacja, nawet jak się nie zgadzamy, więc piszcie a jak ma ktoś staty czy linki… to wrzucać
Polecam książkę Undoing Project Michaela Lewisa. Zwłaszcza rozdział o Houston Rockets
„Oczywiście MJ nie miał ciągąt w stylu Brona by być GM”
I bardzo dobrze bo widzimy jak mu to teraz wychodzi :-p
Tak myśląc o przykładzie NHL to tam nikt nigdy nie dyskutowal o tym, że Gretzky jest GOAT – dlaczego??? Bo do jego statystyk nigdy się nie zbliżył i dlatego nikt z tym nie dyskutuje.